时间：2004年4月15日下午

       地点：北京大学法学院

       被采访人：刘剑文 教授

       采访人：林海宁

       四月的北京，天气闷热。为了采访刘老师，我匆匆地从律所往学校赶。约好了3点见面，可是终于还是迟到了，而且是半个小时。刘老师依然在法学院等我，丝毫没有着急的表情，尽管最近几天他一直很忙。似乎老天一直不肯配合我的这次采访，先是录音笔不能用了，我便用笔写；而后便是笔没水了，我便换笔；其间平时很少响起的手机也开始响了。但是刘老师一如往常对学生的平和，还安慰手忙脚乱的我不要着急。

       作为多年从事财税法教学研究的学者，刘老师著述颇丰。但是，比起一般的学者，刘老师却更加注重与他人的交流。在采访期间，刘老师常用到“互动”这个词，比如教学之间的互动、理论与实践的互动。这简简单单的两个字，却蕴含着刘老师良苦用心——法学教学研究决不是闭门造车，而是要服务于社会、服务于实践的。具体到财税法学教学研究，是要唤醒纳税人沉睡的意识，是要对立法、司法和执法产生影响，进而保护纳税人的权益。刘老师常说财税法学是朝阳学科。“朝阳”包含了两重含义，一方面可以说财税法学的前途很光明，另一方面也表明了财税法学至少在当前的法学中并没有受到应有的重视。不为传统法学所重视的财税法学，要发出声音，便需要全体财税法学人齐声呐喊。在这个传统法学向现代法学过渡的时期，这种呐喊是一种艰难的突破，而这种艰难却代表着现代法学的发展。整个采访过程中，我一直觉得刘老师就像一个前锋，在现代法学场上他选择去突破。

       财税法学显了，现代法学还远吗？

       林：您组织这次全国高校税法教学改革研讨会的初衷是什么？

       刘：北大法学院是中国近代法学的发源地，是培养法学家的摇篮。今年是北大法学院建院100周年，北大法学院见证了中国法学发展的100年。目前中国法学发展正处于转型期，由传统法学向现代法学发展。传统法学的发展以宪法、民法和刑法的发达为标志，而现代法学的发展是以财税法、金融法、知识产权法、劳动法的发达为标志。我觉得传统法学向现代法学的过渡，很大程度上需要有一个突破口，这个突破口就是财税法教学。另外，目前财税法教学还不为人们所重视，仍然不是法学本科的核心课程。我希望通过研讨会的形式，唤起学界对财税法教学的重视，并使它早日进入法学教学的核心课程。

       林：您对这个研讨会是如何定位的？这个研讨会是否长期定期地举办下去？

       刘：这个论坛是一个全国性的平台，也是海峡两岸三地财税法学者的交流平台，是实践与教学交流的平台。许多人认为教学与实践的关系不大，我不这么认为。教学其实与立法、执法和司法联系密切。教学的目的在于培养专业人才，同时也为实际部门的实践提供理论支撑。大学的法学研究实际上已经成为法学研究的主力军。为实现理论与实践的互动，研究社会发展中出现的新的法律问题，我觉得有必要召开这类研讨会。这是我们开办的首届财税法教学研讨会，以后每年都会举办。

       林：您一直强调财税法是法学中的朝阳学科，可见您对税法学的发展寄予厚望，能否请您谈谈对税法学法发展现状以及您对税法学发展的展望与期望？

       刘：我之所以认为财税法学是朝阳学科，是因为它是一门贴近现实生活的法学。市场经济是一种公平的、法治的经济，它为每个市场主体提供了公平的机会，财税法在这种背景下显得尤其重要。税收关系是国家、政府和纳税人之间关系的核心部分。时下很多人认为建立法治社会重点是要依靠司法改革建立市民社会，但是其实税收法治才应该是重心。党的十六届三中全会作出关于完善我国社会主体市场经济体制的决定，其中涉及到企业所得税法合并、个人所得税法修改、财政法、预算法、反洗钱法等直接的财税法立法的内容，还包括了公司法、证券法等间接法中有关财税法的立法内容。可见财税法对建立法治社会有多么重要的意义。

       林：在新版《税法学》上对于税收法律关系性质问题上，您提出了“分层面关系说”，在抽象层面和法技术层面分别对税收法律关系进行界定，这个学说对于推动税法改革和确立税法在法学中的地位有什么意义？

       刘：分层面关系说的意图在于确立平等的税收法律关系。在发达国家，包括德国和日本等，以及在我国的台湾地区，认为税收法律关系是一种公法之债已经没有什么争议。在我国树立平等的税收法律关系的观念有重要的意义。平等税收法律关系指导下的税收立法将更注重保护纳税人的权利。税法是利益平衡之法、权利义务平等之法，税收立法的价值取向将对保护纳税人权利产生重要影响。通过分层面关系说，也有助于税法学借鉴民法、行政法和宪法学的研究成果，重新构架财税法体系，这将有重大的意义和深远的影响。

       林：您最近几年承担了大量的国家级财税法学研究课题，也著作了一批很有影响的税法学作品。同时我们看到您也在做大量的组织方面的工作，整合了税法学界的资源，培养税法学新人，编著出大批优秀的作品，为中国财税法学发展做出了贡献。两者都是在为中国的财税法学做贡献，但是后者更多的是为别人提供名利，请问您为什么还如此热心？

       刘：近年来，财税法作用日趋重要，社会对财税法的需求也不断增强；但财税法学研究落后，人才培养上还有很大的不足，税法教材缺乏和师资力量不足也是其中原因之一。我希望把财税法学界的资源整合起来，让整个财税法学有更强音。近些年我也尽力在为财税法学的发展作一些努力，包括法律出版社出版的《财税法论丛》和北大出版社出版的《税法学研究文库》，这为税法职业团体特别是青年税法学者提供了很好的平台。同时我们开办了国内第一个财税法学术网站，通过网络使得税法学人可以快捷地交流。我们争取使财税法网成为中国网上税法教学的中心和税法学界学者交流的平台。

       我所做的这一切，其目的是希望有更多的人关心、学习财税法，更多的人参与财税法研究，促进财税法的建设与发展。只要达到这个目的，我个人就很满足了，并不图任何名利。

       林：作为中国法学界第一位提出税法硕士教育的法学家，您对税法硕士的期望是什么？您认为法律硕士职业教育的成功之处和不足之处在什么地方？

       刘：我从1986年开始从事教学工作，在将近20年的教学历程中，我常常思考设立税法学硕士的问题。

       法律硕士是一种新型的教育模式，它的出现是必要的。但是，作为新生事物，我对法律硕士的设立进行了认真地思考，也和许多法律硕士进行过交流。我认为他们的困惑在于法律方面的专业知识不宽不专，法学系统知识不如法学本科生，且专业性不强。现代法学教育应该由培养博雅型人才向专业型人才转变。知识不系统扎实又缺乏专业性的学位教育不能满足现代社会的需要。

       我认为应当借鉴国外的经验，设立税法学硕士。税法学硕士并非从法律硕士中分离出一部分专门研习税法而组成，而是应该从招生考试到课程设置上进行重新设计；招生范围也不应该仅限于非法律专业学生。税法硕士应该分为专业型和研究型两类，并在此基础上设立税法博士。

       林：您是北大法学院最受学生欢迎的老师之一，曾经被学生评选为十佳教师。这应该和您所倡导的财税法教学上师生之间的互动有密切关系。您认为当前财税法教学的改革是否也应该注重这种教学形式上的改革？有什么意义？

       刘：我向来倡导老师和学生在学术上的平等，实现教学之间的互动。我认为财税法教学改革达到教学与实践的互动的目的在于使全社会重视财税法的立法、执法和司法。

       林：您对中国税收法治的期望是什么？

       刘：我希望看到所有收税人、纳税人和用税人共同重视税法，形成和谐良性的关系，社会秩序因此而在稳定、健康的轨道上发展。到那时，我们国家的法治也就为期不远了！